实录:校长、专家谈中国特色社会主义教育道路

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　　主持人：各位朋友大家好，百年大计，教育为本，欢迎您收看由中国教育电视台和人民网联合推出的，《未来十年面对面—贯彻全会精神实施教育规划纲要》系列访谈节目。为了方便您的接受，您既可以通过电视接收终端，收看由我台卫星主频道播出的节目，也可以通过电脑或手机等其他接收终端，接收由人民网同步提供的视频节目。今天来到我们访谈室的有三位嘉宾，下面我们向观众朋友一一做一下介绍。韩进教育部发展规划司司长，高书国国家教育发展研究中心战略研究室主任，郑功成中国人民大学劳动人事学院教授。

　　今天我们这一期的节目有一个主题，就是讨论一下教育的科学发展。谈到教育的科学发展就不能不提到全教会，我注意到改革开放以来，咱们党和国家一共召开了四次全国教育工作会，那么细心的观众朋友和网友，每一次的全教会应该说都站在一个新的历史起点上，直面当时的新形势，解决当时的新问题，都在继承的基础上与时俱进的创新，都在瞻高望远的前提下，对其后一段时间，全国教育工作的改革与发展做新要求和新部署。有网友就注意到说，这一次胡锦涛总书记在第四次全国重要工作会议上发表重要讲话的时候提到，要推动教育在新的历史起点上科学发展，很多朋友都觉得这是一个新的提法。我想请教一下韩司长，您是怎么样评价总书记在全教会上会上，关于在新的历史起点上推共教育科学发展这个要求的？

　　韩进：我觉得总书记在全教会上这一篇讲话，我觉得在这　历史的高度，对教育科学的发展提了非常高也非常科学的要求。其实当时我在场，当然听了总书记的讲话以后，我觉得感受颇多，但是如果说过了一段时间以后还能够记下点什么，我觉得两个字——振奋。我觉得总书记那篇讲话，他全篇都是对科学发展观在教育领域里边贯彻执行的一篇纲领性的文件。我体会大概有这么几点印象比较突出：

　　第一，把教育的发展摆在了更加重要的位置上。这是改革开放以后的第四次全教会了。第一次全教会是1985年，小平同时当时做了讲话；第二次和第三次分别是1994年和1999年，当时是江总书记做了讲话，实际上当时对这些党和国家的领导人对教育的发展都提了很高的要求，对教育也寄予很高的希望。但是我觉得这一次胡总书记在讲话中提的这个关系民族未来，包括说科技是关键，人才是根本，教育是基础，我觉得都是站在中华民族伟大复兴的全局，站在中国现代化建设的全局，对教育提的这么一个希望。

　　第二，我觉得是对教育来说，怎么推动教育科学发展，我觉得提了一个明确的要求，主要体现在总书记讲话里边的五个必须，“推动教育科学发展，必须坚持教育的优先发展，必须坚持以人为本，必须坚持改革新，必须坚持促进教育水平，必须坚持提高教育质量”。我觉得这个是对推动教育科学发展的非常明确的要求。

　　第三，对于怎么推动教育科学发展，我觉得是提出了非常有操作性的措施，包括各级党委政府要把教育提到议事日程上来，包括财政资金的安排上要优先考虑教育发展的需要，也包括要达到4%的目标，并且在这个基础之上，总书记又提到，还要建立一个稳定增长的机制，这个实际上在规划纲要的原文里没有，是总书记在讲话里边另外又提出来的要求，也包括了要把教育的改革发展的好坏作为各级党委政府的工作的一个检验的因素，既是对教育贯彻科学发展观的一个要求，我觉得也是科学发展观这个理论的进一步深化和升华。

　　主持人：对，韩司长当时在现场，好像书国当时也在现场，你也在现场，是吧？

　　高书国：对，我们是搞访问，

　　主持人：但是我想你从一个研究，另外，这个纲要也是参与起草，做实了很多工作，我想从一个纲要起草参与者，或者是一个教育理论研究工作者这个角度，怎么样看待在新的历史起点上，推动教育的科学发展，它是一种新的要求，新的部署，它这个新要求新部署，这“新”体现在什么方面？

　　高书国：结合总书记关于教育工作会议的讲话，特别突出了教育科学发展的思想：教育科学发展就是均衡发展，教育科学发展就是公平发展，教育科学发展就是协调发展，教育科学发展就是可持续发展。所以这些方面正好体现了总书记对于教育，特别是未来10年中国教育发展的内在要求。要做到科学发展，我觉得首先应该处理好经济社会发展，自然资源和人力资源开发的这样的关系，所以在处理这些关系的时候，我觉得各级党委政府，包括各个方面，基层组织，还有学校，都应该处理好如何保持未来的经济社会发展后劲，如何利用我国最富有的人力资源。也就是说自然资源相对不足的情况下，利用人力资源来提升我国的竞争力，这是未来我们面临的巨大的问题。

　　主持人：我想跟郑老师探讨一下，您作为一个很资深的研究人力资源劳动就业等等这些方面的一个学者，怎么样看待总书记在第四次中国教育工作会议上，提出的今后这10年的，从某种意义上的一个动员令，也是一个新的部署，一个新的要求，就是推动历史教育在新的起点上可以科学发展？

　　郑功成：我的理解可能是两个层面，一个层面是教育的科学发展应该是整个国家科学发展的一个很重要的组成部分，所以总书记不止一次的提到教育优先的战略，这个强调很长时间，教育优先的战略是摆到国家科学发展的层面来定位的，所以只有教育优先的战略能够得以实施，整个国家的科学发展战略，我觉得才有了相应的牢固的基石和人才保障机制。

　　第二个层面当然是我们教育系统本身，就是我们教育事业本身的科学发展问题。这里面恐怕涉及到我们教育理念的一些核心，比方过去我们讲学历本位，可能要提升到这个能力本位，就是不拘一格降人才，过去我们有可能强调国民教育，现在我们考虑到学前教育、继续教育、终身教育等等等等，我想教育本身的的科学发展还有很多工作要做。

　　韩进：我补充一下，我觉得郑老师说的这两个层面，我是很赞成，就是实际上总书记这一次提出教育要科学发展，我觉得跟“十七大”以来，中央对教育的决策它也是一贯的，“十七大”报告里边提到教育的时候，是说优先发展教育，建设人力资源强国，但是这一次是把科学发展教育提到了这个层面上来考虑，所以我为什么很赞成郑老师说的这个两个层面呢？就是说它这个教育的优先问题，包括教育的科学发展问题，不仅仅是教育系统本身需要优先，需要科学，可能在某种程度上讲，应该是站在国家发展的全局来看。我觉得只有放到不同层面上来理解，可能对于科学发展的准确的含义，才能够比较好的把握住。

　　主持人：其实刚才两位都从宏观的角度，从某种意义上也是教育对外部的这个角度，来探讨了其实教育为什么要科学发展，其实我觉得我还是非常赞成的，因为我以前写过一些文章，也出过一些书，其实我有一个到现在还坚持认为的一个观点，就是看一件事情往往需要跳出“三外”，所谓“三外”就是事外、时外和世外，来看这个东西，所以刚才两位就是“三外”的这种视角，这种视角其实从外部这个角度来阐释了一下，为什么要提出，要推动教育在新的历史起点上科学发展，那么我想现在跟书国探讨一下，就是从教育自身发展的内部来看一下，教育为什么要提，要推动在新的历史起点上科学发展？

　　高书国：就教育内部而言，无论是教育的层次、结构，还有发展的各个领域，目前在基础教育我们发展得比较快，职业教育，高端教育进行了很大的改革，目前高等教育已经处在世界的第一个高等教育大国，但是在幼儿教育，终身教育这些方面，我们还发展的相对之后，也是教育结构还不是很完善，普及水平也不是很高。另外一点，区域之间教育展的水平差距非常大，校际之间，学校的选择也很难解决，老百姓对这一也有比较强烈的反映，也反映出我们目前的教育，在均衡发展上，协调发展上，还有很多不到位，还有很多发展的空间。因此我们教育内部来讲，科学发展的紧迫性和时代性要求非常强烈，这一点从总书记讲话当中也可以体现出来。

　　韩进：我觉得还可以用另外一种角度来去描述它，我们教育发展到这个程度，成绩是很大的，这个不用说，总书记在讲话里说，我们走出了一条道路，建成的一个体系，满足了亿万人民群众接受教育的需要，这很了不起，不错。但是问题在哪儿呢？我觉得如果非常简单的可以说四个字，叫大而不强，那么就要求教育必须得先从大到强，而从大到强简单的重复它的规模，这个事儿做不了，达不到这个目标，所以在这个过程之中，科学发展是把教育从大做到强的必由之路，所以怎么样从大到强呢？一定要科学的安排，科学合理的确定目标，科学合理的确定你的体制机制，科学合理的有步骤的，有重点的去解决突出的矛盾，解决深层次的体制机制障碍。我觉得从这个意义上说，科学发展的重要性更能够鲜明一点。

　　高书国：我再接着他这个观点补充一句，教育部在做《2010教育发展规划纲要》的时候曾经委托教育发展研究中心做了一个《立质图强——二十一世纪教育发展战略选择》的一个研究报告，当时提出来我非常同意韩司长的意见，就是要以志图强，不能够以大图强，以志图强就要坚持科学发展，坚持协调发展，提高教育质量。

　　主持人：对，其实刚才他们两位由大到强有一个抓手吧，这个抓手从某种意义上说，就是这个科学发展，用习近平同志当年谈科学发展观的时候，我觉得有一句话非常好，他说科学发展观是干什么的，他说是管大局，管长远，管根本的，我想这个教育的长远大局和根本，就是韩司长刚才说，由大到强肯定需要科学发展观的指导。

　　郑功成：那么要建一个强的教育，实际上那就必须要遵循科学发展的这样一个规律，那么什么是科学发展？刚才韩司长他们都谈到了，比方说我们首先是要全面发展教育事业，那是肯定的就是有一个均衡的问题，比方学前教育、继续教育、职业教育等等，在全面发展的基础上，我个人认为还有一个结构优化的问题，这个结构优化的问题，就是教育结构的优化，因为我们要对人才结构的优化有要求。打个比方，我们现在大学生有点就业的难度，但是我们的一些地方招不到高素质的技术工人，这里就涉及到一个结构的问题，我们恐怕是职业技能教育还应该引起更高程度的重视。我觉得我们需要的，如果是在30年前，我们有学位的人才太稀罕了，现在相比那个时代我们意境过去了，我觉得更应该突出人力的本位，我觉得不管我是哪一类的教育机构，我都应该强调能力的培养和能力的提升，这个才是我们国家未来真正的核心竞争力的所在。

　　主持人：其实这个能力，我也基本上认同，我说这个概念是基本上认同，能力这个东西有的时候它比较虚，因为那个标准和尺度他也没有一个硬杠杆，有的时候也比较麻烦，这次纲要其实招生考试制度改革等等的其实都是换尺子，这个尺子其实是多种评价的尺子，我觉得从这个思路实际上是非常科学的。

　　郑功成：是多元化的人才结构，当然也应该有多远化的评价标尺。

　　韩进：很多问题是发展带来的，很多问题也需要在发展中解决，另外，科学发展观说，根本的方法是统筹兼顾，我觉得这个统筹兼顾就是瞻前顾后。就是你既要考虑现在，也要考虑将来，既要考虑教育政策，也要考虑经济、社会方面制度给我们教育发展设定的边界条件，既要考虑教育的需要，也要考虑经济社会发展有可能为教育提供的资源和提供的发展空间，我觉得重要的是我们现在做点什么。

　　看问题大家比较容易一致，但是解决问题，采取措施，这个大家不太容易形成一致。但是如果大家都停留在这一条上，说是咱俩探讨探讨，你说你那合理，我说我这合理，这个探讨本身是有意义的，但是它对推动事业发展的角度说，就不如说我们做几件事儿，如果这个事情这么做，如果做行了，咱们就把它作为制度固定下来，如果做的中间还有瑕疵，那么我们按照科学发展观的要求做一些调整。我觉得这一在规划纲要里面，就是除了我们在理念上把里面的关系做了梳理以外，在实际的措施上，我们力图做一点可以做的事儿。

　　比如说促进公平，公平是一个非常大的概念，而且公平在一定程度上讲它不是一个绝对概念，它是个相对概念，什么叫公平呢？说咱们四个人，有一个苹果分成四等份，是不是公平呢？不一定，就是它是个相对概念，按需来获取是不是公平呢？也不一定，按劳来获取是不是就公平呢？也不一定，它是个相对概念。那么这一次明确，说公平是什么概念呢？就是保证教育的公益性，保证受教育者的权力，关键在于机会公平，那么重点在哪里呢？重点在于推进教育的权衡发展，尤其是义务教育的均衡发展，它又做了个边界的划定，就不是说所有的教育在现阶段都能做到公平，都应该，但是在现阶段不一定都能做到。同时重点是什么呢？困难群体，这样的话它就是推进公平，它就有一个更明确一点的抓手，那么思路上是怎么办呢？就是说以发展促公平，以改革促公平，以政策支持公平。那么根本的措施是什么呢？合理配置资源。

　　温总理在讲话里边说有两个重点，一个重点是什么？它在义务教育阶段，说在全国范围之内，要向全国民族地区、贫困地区、革命老区那几条说，向它倾斜，就是说他不仅仅是提出了一个科学发展的理念，同时在如何贯彻落实科学发展上也还提出了明确要求，我觉得这个是一个很不容易的一件事儿。

　　主持人：对，其实刚才韩司长从很多方面都谈到了他自己的想法，我想书国你也一直参加纲要的起草工作，纲要起草的过程中，其实韩司长刚才已经介绍了一部分了，我觉得对于观众朋友是非常有启发的，用温总理的话说，就是既要仰望星空，又要脚踏实地，所以这个方面你肯定也有很深刻的体会，就是说谈这个科学发展，或者换一句话表述，就是既要解放思想，又要实事求是，我觉得这个纲要起草过程中，是不是自始至终也渗透这种理念呢？

　　高书国：其实科学发展观除了理念、制度，我觉得更重要的还是要有体制、机制的约束，而且科学发展观，应该从我们身边做起，从我们自己的城市，我们的乡村，我们的社区，我们的学校，一点一点的做起。因此，我觉得有几件事儿应该可以一步一步来做，第一个，首先要改变以城市为中心的教育政策观念，原来我们的教育政策投入方式都是以城市为中心，因此多少年下来，城乡之间，区域之间差距非常大。所以，要改变这种投资方式。另外一点，在经济投入当中，企业投入当中，企业发展当中，应该关注人力资源的开发和教育的投入，把这一点作为一个制度安排下来。比如说上一个大项目，你就要规定有多少资金是作为教育培训的资金安排。另外一点，对新农村建设，这也是非常实际的，现在各个地区都搞新农村建设，在新农村建设规划当中，就要拿出一部分资金，安排学校校舍，幼儿园建设，老年的学校和终身学习场所，这些实际上都是从我们身边一点一点的，如何体现，如何实现科学发展的具体步骤。

　　主持人：其实谈到科学发展，老百姓可能都比较务实，你们这些说一千道一万能给我们带来什么实惠？就是这种科学发展，我想郑老师你怎么看？我觉得这个话题是不能回避的，因为我们的一切目的用总书记的理论，“发展为了人民，发展依靠人民，发展成果由人民共享”，这是第34次学习的时候总书记提出来“三个发展”的理论，

　　郑功成：我在看教育的时候，我就谈到教育讲究它有“四性”，公益性大家有共识的；我有时候非常强调教育的福利性，福利性现在少提了，我觉得福利性还是要强调提到；第三性是投资性，就是人力资本的投资，这是个很长期的战略投资，无论对于国家，还是对于个人，对于家庭，它是一笔投资；当然还有一个权力性的问题，我们现在单纯的强调哪一方面之后，我总感觉到不是太完整，如果要讲到教育的科学发展给老百姓带来什么好吃，那么我想应该是有几个的。刚才我谈到了，教育的优先当然是从国家的层面来讨论的，这个优先就意味着要把教育作为重点，这个投入就要大幅度的增加，重视程度要提高，投入的增加，可能教育的发展步伐就更快，那么享受教育的机会可能就会更多，这是毫无疑问的。

　　第二个教育投入的自家，包括公共投入或社会资源的调动，就意味着教育对于家庭或个人来讲，这种负担的压力它会相对的减轻。

　　第三个好处，我觉得就是刚才韩司长讲的，我们这个教育我公平来讲，一个方面可能把底线的公平要颁证，它超过底线之上的，可能更重要的是各取所需，我能够满足你的需要，这种来讲只有在教育事业大发展的条件下，我们才能在发展普及性教育的同时来关注、考虑、满足特殊的教育需求，包括我们的职业技能教育、特殊教育等等。所以我想，教育的发展不管是哪一个方面都应该不同程度的给我们受教育者带来更多的好处，包括他的机会增加、权力扩张、成本降低、人力提升各个方面需求满足，我的理解应该是全面的。

　　主持人：由于时间关系，我们这期节目可能马上就要结束了，在结束之前我就想到总书记在全教会上的讲话里边，他在什么样的语境下谈推动教育在新的历史起点上科学的发展，前边有几个修饰语，我如果没记错的话，第一就是要坚持“三个面向”，面向世界、面向现代化、面向未来，然后在继承的基础上创新，然后立足中国社会主义初级阶段基本国情，在这三个修饰语的基础上来推动教育在新的历史起点上科学发展。我理解总书记讲这番话的语境，我的理解是，用另外一位中央领导同志经常说的一句话，就是中国教育的科学发展，或者在推动教育在新的历史起点上科学发展，既要仰望星空，更要脚踏实地。好，感谢观众朋友的收看，我们下期节目再见。