专访

南方科大校长朱清时谈自主招生 规划纲要

采访人:人民网记者 林露

2010年03月12日08:20  来源:人民网-教育频道

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南方科大校长朱清时谈自主招生 规划纲要
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  访谈摘要:

  南方科大教师要与世界接轨 享国内一流待遇
  朱清时:教师公务员制 享义务同时可以提级
  学校是学术机构 靠官位来有话语权的做法行不通
  朱清时:南方科大或从高二自主招生 考试细则
  朱清时:大学教育想要有活力 必须"去行政化"

  访谈实录:

  主持人:我们将采访全国政协委员、南方科大校长朱清时教授,我们知道南方科大是全球选聘校长,您担任校长,是不是您特别乐意当校长?

  朱清时:事前我根本不知道他们选上我,刚刚知道选上我时,我也不太想来。他们的这种做法对中国高校管理制度是一项很重要的经验,他们的做法是请了一家国外的猎头公司,实际上是三家猎头公司竞聘,这个猎头公司就在自己的数据库里搜索,因为选校长一定是国际知名的学者、教育家、科学家,而且年龄要足够。这样的人在他们的数据库都有。他们搜索出200个符合条件的,提出和他们商量,他们首先砍掉了一半,在那一百个中,猎头公司进一步进行调查。在调查过程中,又和深圳市保持接触,其实深圳市委组织部一定在主导这个事,就是说深圳市委组织部反映到党的临时观点,但是这不是我们按照自己派人去谈话,而是猎头公司来运作,猎头公司每一步都请示他们。

  最后剩下七个人,在这剩下七个人之前,最初深圳市提出的条件是55周岁以下,又要是院士,是国际著名的教育家、科学家,后来猎头公司说这样的人太难选了,深圳市就放宽到60岁可以。他们又说,如果是院士,身体好的话可以扩大到62岁,正好我那年是62岁。我是第三次扩才进去,我成为其中七个人中间一个。深圳市聘了很庞大的一个遴选委员会,其中有一个非常著名的是香港科技大学的原校长吴家伟(音)、复旦大学前校长杨福家,还有中国的许多老校长和院士,他们事前也不知道是谁。在遴选委员会开会前,深圳市委组织部长就带了代表团到合肥来看我,他告诉我我是候选人,希望我来答辩,我那时才知道这件事,我告诉他们,我说我不能去,我是中科大前校长,我在这做十多年校长,我的名字和中科大都连在一起了,我的校友、学生、老师都不能接受这个现实,老校长跑去竞聘新校长,我什么不敢也不能去。最后,他们达成一个意见,就让步了,他说,我们回去研究一下,希望你技术支持,他们回去以后,立刻就修正了办法,就是不让候选人答辩,当初他们听明白,像我这样老校长去答辩,如果选不上就更糟糕了,深圳也很被动,如何去面对中科大的全体校友啊。大家得觉得不能接受这个现实,大家觉得当面答辩这个做法不一定合适。特别是中国文化,如果是西方文化聘一个经理无所谓,大家都这样,中国文化,尤其是大学校长,如果这样聘,可能牵头比较多。

  于是就不答辩了,遴选委员刚开始不知道是谁,一看到这七个人,一看到我,意见就比较集中了。这几个人中,有国外的一个著名大学的院长,有香港的一个两院院士,还有中国的三个大学的副校长,都是年富力强,学术成就也非常好。总之都是非常有竞争力,非常好。但是遴选委员可能觉得中国高教问题太多,一定要有一个人能够坚持真理,能够不妥协,才能把这件事做好,而且深圳市下这么大决心建这样一所学校,这是高等教育改革的难得机会,这个机会不能浪费了,所以他们一致选我,当初我是唯一全票通过的。但是选完后,大家又很犹豫,因为我没有答应要来,而且当了十年中科大校长,已经到退休的时候了,这时再来干这样一件事,确实是很让我为难。

  一位老校长,一个老院士,两个人自告奋勇来动员我,老校长是当天晚上给我打电话,说遴选委员和深圳市委都有这个意思,希望我去挑起这个重担,这是改革的机会,老院士飞到我这里,专门和我谈,说中国高等教育改革太艰难了,太不容易做到了,大家都认为只有你才能够坚持这项改革,希望你无论如何不要拒绝。我当时觉得这不是我的事,是我们这一代人的历史使命,正好碰巧落在我的头上,所以我无法拒绝,我就去了。

  主持人:您说大概有七位左右的校长,进入当时的面试环节,他们知道自己落选之后有没有把自己的期望告诉你?

  朱清时:没有,因为这个遴选过程是绝密的,谁都不知道对方是谁,他们知道是我,但是我不知道他们是谁,他们彼此之间也不知道是谁,猎头公司是遴选的规则。我知道他们肯定都知道,我们现在还保持很友好的关系。他们对我也寄托很大希望。

  主持人:长三角地区聚集了像南京大学等一批优质高等教育资源,为地区发展提供强大的智力支持,而珠三角地区缺少这样的环境,举办南方科大这样一所学校是不是有这样一种背景和长远的眼光在其中?

  朱清时:国务院批准了一个珠江三角洲的改革计划,其中就提出要在珠江三角洲建设般到二所高水平大学。珠三角的大学数量比起长三角数量少得多,特别是深圳。深圳经济总量已经居全国城市之首,但是它只有一所正规的大学,当然还有职业学校,远远不满足自己的需要。所以我去了之后,深圳的市委书记调研时就说了一段话,他说,举办南方科大是深圳市历届领导班子,深圳市人民多年的梦想,就是要一步到位建一个一流研究型大学,这样深圳才可能在国际上争取成为国际大都市,如果没有这种高水平教学机构,深圳档次提不上去。这个比得到短期利益 ,比如说转让成果,拉动GDP更长远更重要。他们有这个眼光才会建这样一所大学,所以我也是被感动才去的。

  主持人:在您被感动举办这所未来会成为高水平的大学之后,教师队伍建设又是怎么考虑的?

  朱清时:在去之前,遴选委员会投票完了之后,我就给市委市政府写了一封信,感谢他们对我信任。提出要达到他们的目标,办成这所学校,需要保证的条件,他们都接受了,这些条件第一条就是人才。我提出,在深圳吸引真正的国际一流的人才是可能的。但是,市政府要提供的条件要到位。真正世界一流的人才,要让他们到深圳来工作,他要做很多牺牲,因为他们在国外已经有很大的事业,他要回来创业、重新开始,首先工作条件要可以让他们能够顺利地工作,要不然把他毁了;第二,生活条件,我们的待遇不能低于香港科技大学的教授,大家很明白这个道理,一个很短的距离,不到香港到深圳来,而且要牺牲这么多,要创业这么多,待遇不能低。所以,我们叫与世界接轨,国内一流的待遇,具体说就是香港科技大学教授的待遇。按照行规,任何这种待遇都不公开透露的。

  主持人:您说到香港科技大学,是一所建校20多年就跻身世界前列的大学,我们有没有自己的雄心壮志?

  朱清时:深圳要办南方科技大学他们的模板就是香港科技大学,为什么要一步到位建亚洲一流研究型大学,就是想把香港科技大学的模式再复制过来。在深圳按同样的步骤建一所一流大学,我去之后和大家讨论,我们不仅要学习他们的优秀经验,而且我们还可以很快超过他们。为什么?因为我们现在建南方科技大学比香港当初建香港科技大学有很多更有利的条件。

  第一,现在对高科技的认识远比香港当初对高科技的认识深刻得多。香港当初建他们的大学时,那时认为香港就是一个金融中心、旅游中心、服务行业中心,根本就没有打算建成高科技中心。所以香港科技大学社会需求并不强,深圳现在就很深刻认识到经济要转型就一定要发展高科技。

  第二,深圳背靠中国,中国大陆有世界上最多的科研项目经费,可能只有美国比我们多,英国、德国、俄罗斯也比不上我们。一流的学者要回来定居,不光是工资多少,而是他的科研经费可以得到多少。香港的教授没有科研经费,所以在中国大陆当教授比在香港当教授吸引力强就在于我们有大量的科研经费,如果把这点用好了,我们是可以吸引比他们更优秀的人才。

  第三,一个学校要办好,其实最关键是学生的素质有多高。因为一个学校好不好,说到底是你们学生今后对社会贡献多大。我当了多年校长,我很清楚学生好了,你老师差一点,但毕业生肯定很好。所以,关键是学生素质。香港与任何大学收的学生都不能不本地化,因为它是用香港纳税人钱办的,他们限制招大陆的学生,比如说只可以招大陆15%的学生,多数是本地的。而我们绝大多数都是大陆内地,而且可以优中选优,很容易使我们学生质量远远高于他们。

  有了这几条,再加上我们可以有深港一体化的生活环境,可以吸收两方的优点,哪边生活条件好可以在哪住,因为开车到香港只要40多分钟。加上特区法律,保证办学独立,保证人才的特殊利益,我们真的可能有希望吸引到比香港任何大学更优秀的教授。 比如说科研经费、学生,这对于所有人才最有吸引力的。

  主持人:眼下,又有哪些困难?

  朱清时:主要是观念上。一所一流大学要建设起来,尤其是像我们这样一所大学。这所大学,第一,要集中一批很高端的人才,这些人才工作条件要求很高,生活条件要求很高,自然就和周围人的反差很大。这就带来一个攀比的问题,如果社会没有足够的宽容度,没有那么高的水准和品位,就不会允许这样一群人存在。比如说我们办南方科大我们遇到一个问题,我们的教授如果和港科大待遇相比,其他深圳大学怎么办?我们的管理人员也要很高待遇,深圳的其他管理人员怎么办?我们并不认为他们不优秀,但是我们觉得,一流大学建起来之后,社会必须有一个观念,就是要让一些人条件先好起来,或者是邓小平说的,要让小部分人先富起来,这部分人成为最优秀的人才,才能够带动整个社会富起来,给整个社会水平提高。这是社会的容忍度。

  另外干部的思想水平也很重要,因为我们这种学校说到底是在中国的大背景之下生长出来的,我们要和国内每一个环节对接好,所有的干部都要意识到这样一所新型大学,可能还没有任何完备规章制度管理和支持这样一个学校,我们遇到很多都是黄灯。如果有红灯,违法的事肯定不做,开绿灯也会很少,多数是黄灯,允许不允许做是对管理干部的考验。

  主持人:国家中长期教育发展规划纲要正在第二轮征求意见,纲要鼓励办有特色、高水平大学,我想南方科大在这个方面的确超前,请您借这个机会说一下,举办这样一类大学需要做多少功课,南方科大在这方面的发展思路是怎样的?

  朱清时:我们南方科技大学现在已经是教育部确定的国家教育综合改革试验学校。我们要实验什么呢?我想这就是你问的问题。我们实验第一个,高校去行政化。这所大学将不是按照行政权力来主导。这和现在中国所有大学不一样,中国现在所有大学,其实都已经行政化了,所谓行政化不是指每个地方都有行政级别,当然这是一个标志,主要是指这个大学所有的事情都是按照行政主导的方式来运作。比如说谁的官大谁说了算。一个人在学校里说话的分量和官位官阶有关的。这样的话,像这种靠官位来有话语权的做法对社会很重要,社会才可以组织好,但是学校是一个学术机构,官位大的人不一定掌握学校的真理。这样就使学校的真理就容易被扼杀。我说得很抽象,举一个例子,比如说梅兰芳唱京剧时,剧团当初为了竞争把京剧唱好,就不断地练,不断学别的方法,不断试,整个剧团都围绕着把戏唱好来运作的。剧团很多工作人员都是给他搭台的,只有他唱戏,所以绝对是他主导。所以这种机制就是学术主导型,学术一主导,这个剧团就办得越来越好,不光是梅兰芳剧团,有很多京剧团都是这样。后来京剧团就变了,变成行政主导,有团长,副团长,按照官位的人来说话了,梅兰芳这些人尽管还唱戏但是已经不主导了。所以,京剧就从此失去了当时的辉煌。

  你看现在人可能不知道京剧什么样子,我们这代人,小时听说过,现在就羡慕那些比我们年纪大的,可以亲自听梅兰芳唱戏。

  主持人:今年放梅兰芳电影时,大家还很是很愿意看的。

  朱清时:那已经很不准确了,真正有一本书就是回忆过去这些演员,写得很生动,可以让大家看到这种状况。只是举一个例子,学校就是学术机构,所以学校运转好,学校要办得像梅兰芳剧团一样,非常高水平,一定要以学者为主导。

  主持人:今年纲要里提出两点跟这个有关,一个是完善校长选拔任用办法,还有一个是提出要探索教授治校的理念。

  朱清时:是的,还有去行政化您也提到了。

  主持人:这几个方面怎么做,国家也在探索。

  朱清时:我们就是要把南方科大建成学者主导的学校,就叫教授治校,因为教授治校是太狭隘了,其实就是学者。南方科大准备怎么做?我们没有行政级别,所以我现在是做一件很难的事,我放弃我的行政级别,我到深圳,没有行政级别。

  主持人:这个放弃是您去了之后放弃,还是原先设计时就放弃了。

  朱清时:他没有定这个级别,因为我想用这个机制招聘,不是中组部系统的,所以他们很难去任命一个什么级别。所以我去就不存在级别。

  主持人:您作为南方科大的校长,和以前做中科大的校长的职责是一样吗,有多大差异?

  朱清时:南方科大现在还是一张白纸,中科大是有上万人的一所学校,但是南方科大因为是一张白纸,所以没有任何阻力,可以按最新的模式来建。我们是按照去行政化的模式来建,所有的干部为教授服务,而不是当官。我们真正理想的模式建好了,就是在学校里每一个人只能靠自己的工作出色被尊重,而不是靠他的官位和级别。现在很多地方,很多学校,一个人大家都不认识他,或者他的工作做得很差,但是行政级别很高,或者位置很重要,大家尊重他的是位置,我看多了,因为我都退休过一次了。当然这样的人退休之后,他会很失落,因为他没有官位了,级别给他的是福利,对一个人的尊重马上大打折扣。

  南方科大要营造一种管理体制和模式,所有人是靠自己工作做得优秀受尊重。一个教授,不管你多年轻,或者你哪怕是一个副教授,或者是一个助教,但是你有好思想,你工作做得很出色,大家就很崇拜你,尊重你。你是一个院士,像我都不做科研了,离科研越来越远,我要讲科研和科研新进展,别人觉得我讲不出新东西就不尊重我了。所以要树立这样一种气氛,但是我有可能靠做好管理赢得尊重,就是把这个学校管理得很好,让它按照全新的理念建成一所现代化的大学,我靠这个就可能赢得尊重。

  所以,南方科大要建成一个制度,每个人赢得尊重是靠自己的本事和成绩。

  主持人:现在大家都认为您的压力很大,您会不会觉得比做别的学校校长幸福的地方?

  朱清时:有的,幸福的地方就从一张白纸开始,没有阻力。我现在要做的事,别的大学做不了,因为老大学盘根错节,各种人都有,不可能把这些人清理出去,所以去行政化只能从新建大学做起。

  主持人:朱校长,作为普通的考生和家长,报考一所高校时一定很在意在这个学校能学到多少东西,我的收获是什么。我还想问一下南方科大招生的情况,请您介绍一下?

  朱清时:第一部分学生在南方科大可以学到什么东西?我们要让学生绝对在南方科大学得很值得。第一,让我们的学生在南方科大学会做人,做最优秀的人。我记得我在国外一些一流大学的经验。他们对学生做好人,做人都非常重视。举一个例子,我在麻省理工学院时,那时每年学生考试,老师不是课堂考试,是把卷子弄好放在办公室里,也不统一时间,每个学生到办公室去,取的时候登记一下时间,然后交卷时再登记时间,拿到任何地方可以做,一个礼拜之内把这个都做完,老师再看,很多人说那不行,学生回去之后就书照书抄,他说不会的,会没有脸。所以学生都不敢。第二,学生照别人抄,他说这个学校的气氛谁都不会做这个事,你如果做了,大家都觉得你这个人很糟糕。就是说,这种学校建立一种气氛,让这个学生在这个社会上最受尊重的是诚实的人。做任何不诚实的事会让别人瞧不起,所以都不会做。我希望南方科大,首先要树立起这样一种气氛,让我们的学生一进到校园里,就觉得任何事情都必须要做得很诚实才行。

  我的一生有很多体验。有的人喜欢随地吐痰,但是只要一到国外,他就再也不会随地吐痰了。还有国内很多人挤公共汽车都不排队,但是你要跑到大家都排队的地方,这个人就不会这样做了。所以,环境可以训练一个人。我首先想把南方科大办成一个净土,训练我们的学生很诚实。

  第二,我现在已经请到一批大师级的人,我一公布这个名单全国教育界就会欢呼,让这些人给学生讲课。的确很期待。中国的大学,大师讲基础课只有我在中国科大60年代,那时给我们讲数学是华罗庚、物理是严济慈(音),现在我们找到中国数学会会长的一个院士,他讲得非常好,我说你欠过华先生的债,要给我们本科学生讲课。我们每门课都是大师级的老师来讲。

  木主持人:咱们的课程设置是和市场需求吗?

  朱清时:我们今年先招教改实验班,从高二学生中招生,因为中国高中高二把所有课都学完了,高三都在复习和训练考试。我们要想培养的学生是钱学森和温家宝所说的大师级的人,这样的人天资都很聪明,如果高二学完了都可以考及格。

  主持人:我们会承担培养这种高精尖的创新人才。

  朱清时:为什么我们这么多年没有大师,其实很大一个原因是我们自己的不合理规章制度把这些人给限制死了。你比如说有一些很聪明的孩子,他们高二把高中课一学完,已经理解了,完全可以考及格,又训练一年就是摧残一年,多读一年,让他们对学问的兴趣减少很多。所以他们反而没有兴趣了。

  主持人:您说的教改实验班是少年班吗?

  朱清时:我们不强调年龄,也是高二。因为用高二招生我很熟悉,怎么招,我都非常熟悉。

  主持人:是不是中科大首创的?

  朱清时:是邓小平批准的。目前还有其他的学校在做,但是坚持下来不多。用邓小平的话说,这是一种破格提拔。因为聪明的高二学生读完,就可以考试及格了,就说明他们可以跳班成功,为什么还硬要他们多读一年。这反而扼杀了他们。所以我觉得这是中国教改的一个试验,我们要做。

  主持人:今年规划纲要里对高考招生改革有这种提法,也引起了我们的关注。

  朱清时:我们要做试验,这些学生来了之后两年不分专业,让他们集中上我们请的大师的基础课,数理化,生命科学,计算机,外语,政治、语文知识写作等基础课,包括。两年以后,他们再自选专业,因为高考的时候,中学生往往还不知道自己喜欢什么,有什么有特长的地方,那时选专业,选死时,如果选的专业没有特长,也没有兴趣,他的终身就发挥不出来,所以让他们两年后自选专业。

  主持人:现在课程设置和别的高校也是一样吗?

  朱清时:课程设置要每个学校有自己的特色才行。办学的特点充分表现在课程设置上。我想基础课差不多,像数理化、生物这些基础课差不多,专业课是各个学校个性设置。

  主持人:会不会有这样一个畅想,将来在国际上有几个专业是特别冒尖,一提我们要去那里读什么专业。

  朱清时:南方科技大需办学目标是建立每一个专业,都一步到位都是亚洲一流,我们才建,如果达不到这个目标,我们情愿先不建。

  主持人:等于有一些专业我们是不设置的。

  朱清时:我们是宁缺毋滥,而且我们不追求规模和全,只追求质量。我们只有两千学生,会有330名教师,就是1:8。再加上行政管理团队,像香港的秘书、办事员这些人,而不是处长,不是这些官。

  主持人:是不是可以透露一下我们想要模仿香港科技大学的比例是多少?

  朱清时:他们比我们多,可能是1:14,因为他们是教学型学校,香港科技大学的经费完全是来自于人头费,学生多一个,就多一笔经费,所以他们的学生多。我们要比的是加州理工学院,是钱学森先生和温家宝总理多次说的,我们这个学校说到底就是想去试试钱学森临终的遗愿,温家宝说过我们要奋斗一下,看中国的本土上是不是可以建成一个加州理工学院。

  主持人:很希望这样的实验可以成功。南方科大是在深圳市政府大力支持下,包括资金,、人力支持下举办的,一旦发生主要领导人发生变化会影响学校的举办吗?

  朱清时:在中国的体制下,主要领导人变更是会产生很大影响的。不过我们现在已经想到一个对策,我们将制定南方科大章程,并且把这个章程交给深圳特区人大常委会审议、立法。深圳有特区立法权,立法后不管怎么更迭都必须执行这个法律。这个法律要规定政府对学校的义务,也包括政府怎么监管这所学校,这个学校经费来源、结构都要立法,这样尽量减少主要领导人更迭的影响。

  主持人:我刚才听到很多关于设立大学章程,这都是目前大学亟待改革的方面。关于招生时间是不是可以介绍一下?

  朱清时:今年的招生,我们现在已经做好准备,今年招五十个高二学生做试点班,50个高二学生分成两个班,25个学生一个班,都住校,深圳的企业家已经表示,要给这些学生捐赠全额奖学金,一万元一年,不仅有生活费还有学费。现在这个招生还要得到教育部最后认可,只要教育部一认可,我们就冲锋陷阵,为中国高教去做这场试验。

  主持人:现在已经是三月份了,赶一赶今年有可能会招生?

  朱清时:我们招高二学生,不一定会让他们参加普通的高考,我们可以自己组织考试。

  主持人:您说的自主招生,今年北大做校长实名推荐制,当时争议非常大,教育部很鼓励这种改革,您怎么看待这个问题,您的学校也考虑这种做法吗?

  朱清时:北大自主招生实际上还是一种小改,实际上还是高考,只不过优惠了30分。我们今后要招高二学生肯定要校长推荐,因为我们需要知道学校哪些人优秀,但是我们不是优惠30分的问题,我们是重新组织考试,我们的考试将是这样,第一我们将是基础知识考试,测验学生掌握知识的情况。这种考试题都不难,就看你知识掌握得怎么样;第二,学生的素质考试、能力考试。一个学生有没有天赋关键看能力,这个是应试教育考察不出来的。多年我从事教育工作,特别是当中科大校长,对能力考试有自己的经验,我知道有一种办法很容易测出一个学生的能力。比如说我给学生找来面试,我们两个说话,他不紧张了,我告诉他,我说你会证明勾股定律吗?zhoupi算经里的,一般因为没有看过,很少有学生知道,当然我这样一说,这次考试肯定不会考。他没有看过,我就给他讲,讲五六分钟,当然我自己会讲得很清晰,看他是不是听懂了,他说听懂了我就请他用自己的话给我讲一遍。这样的话我就可以看清这个学生的理解力,究竟可以理解到什么程度,他说听懂了不一定,是全懂还是只懂一部分,第二,想象力,因为中国的数学是靠想象力的,不像西方拉丁字母那样有符号,需要想象力。第三,表达能力、还有记忆力这样都出来了,这些素质是一个人最基础的创新能力。而且,一个人今后一生中间,是否能做出重大的创新,这些素质很重要,知道素质远比学到知识重要,我就是要考学生的素质,把有这种素质的学生赶快招进来,我想我们的学生中会有一半是贫困农村的。我开会时和一些省教育厅长联系,到农村中学去,专门测试农村中学的学生,素质高的招过去。我们想给中国做一个实验,并不是全收重点中学的成绩好的学生,我们收农村素质高的学生,我们来培养,让他们超过这些重点中学毕业的学生。

  主持人:想过去那样有很多人才都是从农村走出来。这个问题比较敏感,您现在做了南方科大的校长,有很多人,国外有很多学校的校长任期很长,但是中国的校长任期也就几年,您作南方科大校长有人给你设置这个任期吗?

  朱清时:五年。

  主持人:五年之后呢?

  朱清时:可以连任一次,但是我想我不会连任,因为年龄毕竟不轻了,我不希望到身体不好,糊里糊涂的时候还在这个位置上。我觉得我们现在做南方科大的校长的最大任务是,我现在努力在寻找年轻的团队,几个人,他们真正可以称为骨干,可以运转这个学校,可以顺利把这个办学理念接过去,让他们把南方科大办成功。我们曾经给美国《科学》杂志说过,他来访问我时,我就告诉他,我已经下来决心要为中国的教育改革做这场实验,我是第一次下决心做这种实验的,我是第一个被猎头公司遴选的校长,注定要做这个实验。但是我自己意识到,我可能不是第一个成功的,因为这个实验太复杂了,而且我是在聚光灯下做实验,包括这次两会,我完全是在聚光灯下做实验很难成功。是因为很多问题都放大了,引起社会的过多关注、过度期望,还有想你做不成的人也出来了,所以过多阻力也出来了。

  我想,我把这件事当做宣传这种理念的行动,而且顶住这些阻力在做。说不定,在我后边就会有一些学校,中国每年要建几百所新学校,按照这种新的模式建起来,悄悄的在别人还没有注意,还没有捧他时就办成功了。

  主持人:请您概括一下,您刚才说到您是想传达一种理念,您的理念到底是什么?

  朱清时:我的理念就是中国的教育要想成功,中国要想真正培养出一批又一批优秀创新人才,我们的大学乃至我们的所有学校,一定要去行政化,就是说,不能让行政权力来主导这个学校,而应该让学术优先来主导学校,就像我刚才说的一个很简单的例子,一个京剧团只可以让唱戏的人主导京剧团才好看,如果让行政干部来主导就完了,这两者不是一回事。学校和京剧团一样,学校培养人,是学术机构,一定要让学术机构搞学术的人来主导这个机构才行。但是这样的学校,我想,我们应该做这出这种改革,让这个学校学术主导真正办出一流的大学来。

  主持人:南方科大将来会成为中国的高校NO.1吗?

  朱清时:我希望。希望在管理体制方面,我希望我们南方科大将创造一种大学文化,这种文化我最期待,简单来说一个图像,现在的大学一旦开学术会,乃至在中国开学术会,做大报告可能一二三四五,都是权大、地位高、年龄大的人,都是权威决定话语权。学校也一样,真正在一线干活、最能讲好的人,反而没有机会讲话。今后南方科大的大学文化是这样,我们开学术会,在台上讲都是年轻、最有活力,可以说出新思想,能说出最生动,最具体话的这些人,像我这样这种老院士、老资格的,乃至于有一些领导干部只可以坐在下面听他们讲,给他们鼓掌,帮他们找钱。

  在去年我遇到一件事和这个有关。最近这十年我一直在中国举办国际绿色化学的国际会,当过主席,去年这个会在北京开,主办者一定要请我去做第一个主题报告,我就坚决不同意,后来,他就告诉我,如果你不做的话,别人就觉得你不给我们面子,国外来的这些外宾就觉得没有面子。我就跟他们说,你们这个观念错了,我们跟国际上的差距已经很大了,我当了多年校长,我已经没有脸去讲科学进展,我讲都是隔靴搔痒,你应该这样想,我肯定是坐在底下听,给所有年轻人讲话鼓掌,我就是这样的感触,我觉得学术界,大学要有活力,一定要营造起这种文化,让学术优先来主导,不要让权威来主导。

  主持人:改革中最大忧虑是什么?

  朱清时:思想观念的解放不够。现在我在深圳办南方科大也遇到很多困难。深圳的老同志就经常跟我讲,你遇到的困难不算什么,三十年前深圳改革开放的时候,有很多人不理解。深圳改革开放30年带动重要经济大发展已经没有争议,深圳的改革开放是极为成功的,中国现在的国际地位就是我们现在富了,现在面临的是教育也要改革,教育要进行类似的改革,现在还有类似的反对意见,因为教育也是这样的,我们要去行政化,要恢复学术主导,这样才有活力,其实和三四十年前改革一样,那时改革工厂经济要有活力,就是要去行政化,把行政权利主导一切给去掉,按市场规律办事,才有了经济繁荣,现在我们大学要变得有活力,也要把行政权力去掉,让学术规律办事。所以意义和三四十年改革是一样的。

  主持人:去年您做客人民网时,当时最大的一个观点就是教育公务员的观点,今年规划纲要中说到这条,教师待遇不能低于、还可以高于公务员,您怎么看?

  朱清时:去年说到这个问题,怎么解决教育公平问题。中国的中等教育、农村基础教育最大问题是教育资源不公平,其中主要是优秀教师资源分配不公平,你投多少钱都没有用,优秀教师不去也不行,优秀教师要去必须有一个前提,就是你把教师变成公务员,公务员有一个义务,退休养老都有保障了,但是义务是五年要轮岗,不能说我在一个学校,我在北京重点中学干好,就一辈子在这里干了,不行,你还有义务到农村去,而且作为公务员还可以提级。这是保障教育公平的一个重要条件。我知道网友反响很大,主要是这个问题大家太关注了。

  主持人:教师群体还是很大的。

  朱清时:这次我看纲要,基本上就是把网友的意见反映上去了,因为无论是温总理,还是教育部,都希望把社会关注的这些问题让人民满意。

  主持人:也算对您去年两会期间的主张有了一个很大的回应。

  朱清时:当然还有别人的主张,现在不能说光是我的主张。我是其中一个。

  主持人:而且是很亮的一颗。

  朱清时:是你们人民网很亮。

  主持人:也是您推动这个事业,把这个事情放大才有今天的反映。我们还有更高的期待,希望它可以落实。

  还有一个关于您自身的问题,如何评价您自己,有人评价您为改革家,您认同吗?

  朱清时:其实我是一个学者,我骨子里就是一个崇尚真理的人,是一个学者。而且想不通的东西,我认为是真理的东西敢于坚持;最近我看到《中国周刊》一篇文章,采访好多中科大的学生,搜集了很多对我的负面评价,其中有一个结论性的评价,原话记不清了,大致是这样,是中国科大老校友,现在他在国外,他就说朱清时是个学者,不是个政客,他品德高尚,但是不会阿谀奉承,特别不擅长抢资源,所以这样的人特别不适合做校长,我觉得让他做校长是失败。这是对我的评价。

  主持人:拿您作何评价?

  我觉得,从另外一个方面反映了大家对我的看法,我倒是觉得我骨子里的确是一个学者,因为很多人觉得,你真是太书生气了,大家都这么认为,你为什么要去说相反的话,说了让人家都不愉快。

  主持人:有那么多声音说,您不适合做校长,但是您在中科大做了十年,而且又接了南方科大五年的这一任,您怎么想?

  朱清时:五年也不知道能不能做满,事情千变万化,我想我可以做南方科大的校长,遴选委员之所以一致推荐我,一定要我来做,就是因为我在中科大做校长的表现。他们都知道,这样一场改革需要一个人知道什么是正确的,又敢于坚持正确的。我很荣幸被他们推举上了。

  主持人:南方科大改革有什么底线?

  朱清时:南方科大改革一定和中国大背景符合。教育机构一定为国家、社会服务的,这是我们的底线,我们是在中国建一所世界一流大学,这个大学不是建在美国,也不是建在香港,这点我们很清楚。

  主持人:您对这次改革成功的把握有多大?

  朱清时:从全国来说,这场改革肯定成功。像30年前经济改革一样,这是一场不可逆转的事情。因为中华民族要复兴,我们的教育一定要恢复活力。要不然这样一种教育状况,大家都会埋怨,都不满意。教育家都不满意。怎么行呢?所以这是毫无疑问的,但是具体到每个学校个案倒不一定。因为社会太复杂了,特别是我做的事是在高度聚光灯下做的,每一件事都给放大得特别大,支持放大了,反对的放大了,包括不想我们成功的都客观存在,所以遇到的阻力肯定是这样。如果有一天拖到我身体受不了,我就只好退出了。

  主持人:您也说过不排除中间会发生一些巨大的变化,如果一旦出现变化,您会怎么来看待那样一件事?

  朱清时:我相信我们宣传这种理念,南科大走出的路一定会有人走,总有人成功。南科大从九月份我去,现在全国、全世界都知道,而且这也是这次两会的一个热点,我相信大家都在关注,上上下下都在关注,都希望我们把好事做好。

  主持人:我也特别希望您如果有时间,可以写一本书,把您这些年的经验都记录下来,传给下一棒。

  朱清时:我觉得最好的事,就是我每天能够详细记日记,可以把去行政化遇到的问题都记下来,但可惜我现在没有这个精力做这件事。

  主持人:我想有一天您肯定还会有这样的精力去做这样一件事的吧,非常感谢您今天接受我们的采访,再见!

(责任编辑:姜颖)
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